Historiker Herf über Antisemitismus: „Genau das Gegenteil war der Fall“

Der US-amerikanische Historiker Jeffrey Herf forscht zu Antisemitismus. Er spricht darüber, wie historische Ignoranz zur Ablehnung Israels beiträgt.

Gründung des Staates Israel am 14.5.1948 Foto: akg-images

wochentaz: Herr Herf, in Ihrem neuesten Buch geht es um die „Drei Gesichter des Antisemitismus“ – um Islamisten, Rechte und Linke. Die stehen oft im Gegensatz zueinander. Wie kommen Sie auf diese unheilige Allianz?

Jeffrey Herf: Nach dem 7. Oktober gab es in Europa und den USA Menschen, die die Massaker der Hamas in einen historischen Kontext stellten: den der israelischen Unterdrückung der Palästinenser. Mit dem Wesen der Hamas wollten sie sich nicht befassen. Dies hat zu einer sehr merkwürdigen Situation geführt: Menschen, die sich selbst als links oder liberal betrachten, nehmen eine Organisation billigend in Kauf, die ihre Wurzeln in einer Mischung aus religiösem Fundamentalismus und dem Vernichtungsantisemitismus der Nazis hat. Die Hamas ist eine Bewegung der extremen Rechten: Ihre Auslegung der islamischen Religion ist islamistisch, ihre entsetzlichen Ansichten über Frauen, Queers, Juden und natürlich über die Demokratie sind rechts. Warum also machen sich junge Linke unkritisch für sie stark? Nun, sie definieren Israel als einen rassistischen Staat. Wer gegen Israel kämpft, muss also auf der richtigen Seite stehen.

im Interview:

Jeffrey Herf​

Foto: privat

ist Antisemitismusforscher und lehrte als Historiker an der University Maryland. In Studien wie „The Jewish Enemy: Nazi Propaganda During World War II and the Holocaust“ beschäftigte er sich mit der ideologischen Bedeutung des Antisemitismus für die Nationalsozialisten. Bücher wie „Nazi Propaganda for the Arab World“ oder „Unerklärte Kriege gegen Israel. Die DDR und die westdeutsche radikale Linke, 1967–1989“ beschäftigen sich mit den Nachwirkungen und Synergien des Nazismus an anderen Orten und zu anderen Zeiten. Zuletzt erschien von ihm: „Three Faces of Antisemitism: Right, Left and Islamist“ (Routledge).

Aber hat diese Einordnung nicht vielmehr mit der humanitären Katastrophe zu tun, zu der Gaza durch die israelische Gegenoffensive geworden ist?

Lassen Sie mich eines sagen: Dies ist ein furchtbarer Krieg! Wir alle sollten entsetzt sein über Tausende von Menschen, die in diesem Krieg gestorben sind. Sowohl israelische Soldaten als auch Zivilisten in Gaza. Als Historiker stelle ich mir aber die Frage: Warum findet dieser Krieg statt? Ich denke, der Hauptgrund für diesen Krieg sind nicht die Fehler der israelischen Regierung – ich und alle meine Freunde in Israel haben das Netanjahu-Regime stets kritisiert. Der Grund, warum dieser Krieg stattfindet, ist die fundamentalistische Überzeugung der Hamas. Gäbe es die Hamas nicht, wäre keiner dieser Menschen tot. Die Hamas hat 40 Jahre lang klar und unverblümt gesagt, was sie mit Juden tun wird. In diesen vielen Jahren erhielten ihre Drohungen nicht die Aufmerksamkeit, die sie verdienten. Manche tun es bis heute nicht. Das frustriert mich als Historiker.

Die Hamas gibt es erst seit 1987. Das von den Kritikern Israels beklagte Leid der Palästinenser aber gibt es seit der Staatsgründung Israels im Jahr 1948. Sparen Sie diesen historischen Kontext nicht aus?

Wenn wir „die Amerikaner“ oder „die Deutschen“ sagen, wissen wir, dass wir verallgemeinerte Aussagen über komplexe Gesellschaften treffen und dass es viele Deutsche und viele Amerikaner mit unterschiedlichen Meinungen gibt. Dasselbe sollte auch für die Palästinenser gelten. Die Hamas ist eine eigenständige Organisation mit einer eigenständigen Ideologie, die nur behauptet, für die Palästinenser zu sprechen. In Wirklichkeit spricht sie zugunsten ihrer Führer. Ein großer Teil dieses Missverständnisses besteht darin, dass viele die Geschichte einfach nicht kennen. Während des Kalten Krieges betrachteten der Sowjetblock und Teile der westlichen Linken die Sache „der Palästinenser“, vertreten durch die PLO, als ein Sonderanliegen der globalen Linken. In einer Art magischem Denken hat die Hamas, eine Organisation der extremen Rechten, von diesen ideologischen Gewohnheiten profitiert. Es ist absurd, wie Judith Butler zu behaupten, die Hamas sei Teil der globalen Linken. Aber die Propagandabemühungen der Sowjetunion waren sehr erfolgreich darin, Israel als rassistisch und kolonial darzustellen.

Propalästinensische Aktivisten sagen immer wieder: Israel sei 1948 nur durch die Unterstützung ehemaliger Kolonialmächte wie Großbritannien oder von Imperien wie den USA, die Israel als Satellitenstaat nutzen, ermöglicht worden. In Ihrem Buch „Israel’s Moment“ widersprechen Sie dieser These. Warum?

In den entscheidenden Jahren von 1947-49 waren die Sowjetunion, Polen, Ungarn und die Tschechoslowakei sehr wichtig für die Gründung des Staates Israel. Sowohl durch ihre politische und diplomatische Unterstützung bei den Vereinten Nationen als auch, was die Tschechen betrifft, durch die Lieferung von Waffen an die Zionisten in Palästina. Dies stand in krassem Gegensatz zu der Opposition gegen die Gründung des Staates Israel im britischen Außenministerium und im Außenministerium in Washington, D.C. Deren Argument war ein zweifaches: Erstens dachten sie, dass der Staat Israel ein Verbündeter der Sowjetunion sein würde, da Juden als Sympathisanten der Kommunisten galten. Und zweitens würde der Staat Israel den westeuropäischen und amerikanischen Zugang zum arabischen Öl untergraben. Aus Sicht amerikanischer Linker war der Staat Israel 1948 ein antiimperialistisches Projekt, ein Projekt gegen den britischen Imperialismus und die Kolonialmächte.

Und wann änderte sich diese Sichtweise?

Als Stalin erkannte, dass der neue Staat Israel eher einer sozialdemokratischen Tradition folgte und kein Verbündeter der Sowjetunion sein würde. Zu diesem Zeitpunkt, während der anti-kosmopolitischen Säuberungen in den frühen 1950er Jahren, begann Stalins Propagandaapparat, Israel als ein Produkt des westlichen Imperialismus darzustellen. Diese Geschichte von Zionismus und Imperialismus, von Israel und den USA, entsprach überhaupt nicht den Ereignissen von 1948. Genau das Gegenteil war der Fall. Aber diese Geschichte wurde jahrzehntelang gebetsmühlenartig wiederholt. Jetzt ist sie bei Teilen der westlichen Linken fest verankert, aber es ist nicht das, was passiert ist. Israels wichtigster Verbündeter von 1948 bis 1967 war Frankreich. Und diese Unterstützung kam von französischen Sozialisten, französischen Liberalen und Veteranen der Résistance.

Radikale Stimmen der Gegenwart sagen, Israel sei seit seiner Gründung ein genozidaler Staat, der darauf abzielt, die Palästinenser zu vernichten. Tatsächlich steigt die Zahl der zivilen Opfer im Gazastreifen gerade bedrohlich. Als Historiker, der seit Jahren zu Israels Geschichte forscht: Wie reagieren Sie auf aktuelle Annahmen, dass für das Entstehen und die Popularität der Hamas die Staatsgründung Israels und infolge die sogenannte Nakba, die Vertreibung von geschätzt 750.000 Palästinensern, verantwortlich ist?

Im Jahr 1947 hatte das Arabische Hochkomitee die Möglichkeit, als Ergebnis des UN-Teilungsplans einen eigenen Staat zu bilden. Mohammed Amin al-Husseini, der Großmufti von Jerusalem, ein Nazikollaborateur und damaliger Führer des Arabischen Hochkomitees, traf die schreckliche Entscheidung, stattdessen in den Krieg zu ziehen. Wenn man einen Krieg beginnt und ihn verliert, ist das eine Katastrophe. In diesem Sinne ist der Begriff Nakba, die Katastrophe, anwendbar. Insbesondere nach dem Ende des Kalten Krieges gab es immer wieder Möglichkeiten, einen arabischen Staat im Westjordanland und im Gazastreifen zu gründen. Hamas und PLO haben das stets verhindert. Den Grund dafür findet man in der Hamas-Charta von 1988: Ein jüdischer Staat in Palästina ist in keiner Form akzeptabel. Wenn man alle Kompromisse ausschlägt, muss man die Verantwortung dafür übernehmen, dass die Konsequenz auch der schreckliche Zustand der Gegenwart ist. Ich denke übrigens auch, dass die Hamas eine große Verantwortung für die Existenz von rechten Regierungen in Israel trägt.

Warum?

Was Israel braucht, ist eine zentristische Regierung links der Mitte. Es braucht nicht die Regierung, die es jetzt hat. Aber die Angst, die die Hamas seit Jahrzehnten verbreitet, hat Netanjahu stets zur Wiederwahl verholfen. Frieden wird es nur geben mit einer Generation von Palästinensern, die die Verantwortung für die Fehler ihrer eigenen Führung nicht auf Israel abwälzt. In Israel gibt es viele Menschen, die die Verantwortung für Fehler ihrer Regierung übernehmen. Sie protestieren jeden Tag gegen Netanjahu und haben auch nach dem 7. Oktober nicht damit aufgehört. Dieser Konflikt hat aber noch immer zwei Seiten.

Comments

[Libuda]

Wir haben die Kommentarfunktion zu diesem Artikel geschlossen. Vielen Dank für die zahlreichen Beiträge.

[Kurt Kraus]

Der Bothsideism nervt. In Israel gibt es eine freie Presse und eine Opposition. Auf der palästinensischen Seite ist weit und breit kein akzeptabler politischer Akteur auszumachen, nicht bei der PLO und schon gar nicht bei der Hamas, aber auch sonst nirgendwo.

[Rudolf Fissner]

Wie kann man behaupten, dass es kein koloniales Projekt gewesen sei ohne auch nur mit einem Wort die einheimischen Palästinenser und die Unterstützung der Mandatsmacht GB bei der Einwanderung gegen den nd Vertreibung dieser auch vor 48 zu erwähnen.

Oder will man behaupten, dass das Kolonialprojekt allein nur von jüdischen Einwanderern zu verantworten war?

Nein es brauchte die zulassende britische Mandatsmacht, damit das Projekt "Israel" gegen die Einwohner funktionieren konnte. Als Teil eines Osmanischen Reichs wie zuvor hätte das Kolonialprojekt nie funktionieren können.

[Arno Dittmer]

Palästina war eine Geographische Bezeichnung durch die Römer und wurde Teil des britischen Mandatsgebiet nach dem Ende der türkischen Herrschaft. Die Bevölkerung bestand unter anderem aus muslimischen Arabern, die mit Transjordanien, Syrien, Libanon eigene Staatsgebiete erhielten. Warum schlossen sich diese Araber nicht diesen arabischen Staatsgebieten an, z.B. Westjordanland zu Transjordanien, Gaza zu Sinai und Agypten? Die Juden aus den arabischen Ländern wurden zu Hunderttausenden Vertrieben und erhielten in Israel eine neue Heimat. (Selbst Bagdad hatte bis zu den 1930er Jahren einen jüdischen Bevölkerungsanteil von nahezu 30%). Dann wäre allen gedient.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Arno Dittmer " Die Bevölkerung bestand unter anderem aus muslimischen Arabern, die mit Transjordanien, Syrien, Libanon eigene Staatsgebiete erhielten. Warum schlossen sich diese Araber nicht diesen arabischen Staatsgebieten an, z.B. Westjordanland zu Transjordanien, Gaza zu Sinai und Agypten?"

Könnte daran liegen, dass diese Festlegungen von Kolonialherren getroffen wurden.

[Rinaldo]

Ddie Überschrift "Historiker Herf über Antisemitismus" stimmt nicht mit dem Inhalt des Interviews zusammen, da dies sich um den israelisch-arabischen Konflikt dreht. Es wäre schön, hierzu eine Stellungnahme eines Antisemitismusforschers zu lesen, da sich gerade in Deutschland zwei Definitionen gegenüberstehen: die IHRA-Definition (Judenhass und Israelfeindlichkeit) und die "Jerusalem Declaration (JDA)", die nur Judenhass als Antisemitismus versteht.

[Arne Babenhauserheide]

@Rinaldo Die Forderung der Hamas in ihrem Gründungsdokument ist eindeutig Antisemitismus („Juden töten“), und das ist ein wichtiger Teil des Artikels.

Der Titel passt also.

[Ohlala Helfer]

Ich sehe seit langer Zeit auf keiner der beiden Seiten den Willen diese HassKatastrophe zu beenden

[Abdurchdiemitte]

@Ohlala Helfer Mein Reden … deshalb muss der „Anstoß“ ja auch von außen kommen.

Es geht nicht an, gegenüber Israel lediglich mahnende Worte zu verlieren, dann aber mit Waffenlieferungen in die Nahostregion weiter Öl ins Feuer zu gießen oder in den UN-Gremien mit der Veto-Politik so fortzufahren, als ob nichts geschehen wäre.

Und jetzt höre sie schon wieder, die Stimmen, die eine solche Haltung als ungebührliche Einmischung gegenüber Israel kritisieren oder gar als einseitige Parteinahme für die palästinensische Seite.

Dann sollen die aber auch erklären, wie wir unserer Verantwortung in dieser Sache gerecht werden sollen. Die Dinge einfach weiter treiben lassen?

[Arne Babenhauserheide]

@Abdurchdiemitte Druck auf Israel gibt es von vielen Seiten.

Wer macht Druck auf die Hamas? Das ist, wo es fehlt, denn die Hamas lehnt seit Monaten alle Angebote Israels ab.

[Abdurchdiemitte]

@Arne Babenhauserheide Na ja, welchem “Druck” Israel ausgesetzt ist, sieht man beispielsweise am Abstimmungsverhalten der USA vor den UN.

Joe Biden zeigt einmal öfter den “erhobenen Zeigefinger” gegen Netanyahu - das muss er tun, um die Israelkritiker im den eigenen demokratischen Reihen zu beschwichtigen. Auf der anderen Seite sitzt ihm die jüdische Lobby im Nacken. Und schließlich ist Wahlkampf in den USA.

Im Zweifelsfall weiß Netanyahu aber auch, auf wen er sich in der UNO und im Sicherheitsrat immer noch verlassen kann.

Und Druck ausüben auf Hamas? Da fragen Sie mal lieber in Teheran oder Doha nach.

[Vigoleis]

Danke für dieses gedanklich klare und präzise, (ein)ordnende Interview.

"Der Grund, warum dieser Krieg stattfindet, ist die fundamentalistische Überzeugung der Hamas. Gäbe es die Hamas nicht, wäre keiner dieser Menschen (palästinensischen Zivilisten in Gaza .d.A.) tot."

So geht übrigens für alle, die es betrifft, Kritik an der israelischen Regierung - ohne Antisemitismus und Israelhass und ohne die Kampfbegriffe Völkermord, Kriegsverbrechen etc.

[Jessica Blucher]

@Vigoleis DieIDF haben sich selbst dabei gefilmt wiesie Kriegsverbrechen begingen, dass diese geschahen steht außer frage.

[BrendanB]

@Jessica Blucher Ja, die gab und gibt es. Und man kann nur hoffen, dass diese auch geahndet werden. Aber wie Sie schon schreiben "Kriegsverbrechen", d.h. ohne Krieg kein Verbrechen. Der Krieg jetzt im speziellen wie auch der fortwährende gegen Israel seit 1948 geht jedoch nicht von Israel aus.

[Arne Babenhauserheide]

@Jessica Blucher Das konkret zu kritisieren funktioniert ja auch ohne Antisemitismus: „Einheit X der IDF“.

[Francesco]

@Vigoleis Ich halte das für falsch. Gäbe es die Hamas nicht, würden andere Gruppen diesen Krieg führen. Vielleicht nicht in dieser Form.

[Vigoleis]

@Francesco "... ist die fundamentalistische Überzeugung der Hamas." Es geht ihm um die Geisteshaltung des Fundamentalismus als Quelle allen Übels. Die Organisation kann dann heißen, wie sie will.

[Arne Babenhauserheide]

@Francesco Hätte es den Massenmord und die Geiselname durch die Hamas nicht gegeben, gäbe es den Krieg nicht.

Viele andere Gruppen sind weit weniger extremistisch — wären die in Gaza dominant, gäbe es den Krieg nicht.

[Oliver Grimm]

Sehr interessanter Part zur Gründung Israels und die Rolle des Ostblocks. Auch zur Hamas selbst teile ich seine Einschätzung, das ist ein Haufen von Faschisten und Mördern.

Finde aber nur die Terroristen der Hamas verantwortlich zu machen für die Eskalation des Konfliktes seit 1948 für sehr einseitig, die PLO mit diesen Faschisten gleichzusetzen ist für mich absolut lächerlich.

Die Rolle der israelischen Rechten bei Eskalation und vor allem Aufrechterhalten des Konfliktes wie z.B. Siedlungsbau, Besetzung Ostjerusalems und das Attentat auf Rabin bleibt völlig außer acht. Den Palästinensern:innen in Gaza vorzuwerfen sich nicht gegen die Hamas aufgelehnt zu haben ist aus einem demokratischen Land heraus natürlich einfach gesagt. Die Höhe ist dann aber auch noch die Existenz an der faschistischen Regierung Israels mit der Hamas zu entschuldigen, ist auch etwas zu einfach. Ich finde viel mehr die Hamas bekommt seit den 93 diesen massiven Zulauf wegen der Politik Netanjahus und der weiteren Vertreibung der Menschen in der Westbank.

Am Ende ist das für mich die selbe Einseitigkeit die ich Leuten vorwerfe die so blöde sind sich mit der Hamas solidarisch zu erklären.

Ich glaube langsam dort können nur noch Blauhelme mit einem stabilen Mandat helfen, die Führungen beider Seiten sind einfach nicht mehr tragbar.

[mdarge]

@Oliver Grimm Gerade der Siedlungsbau bestätigt Jeffrey Herf. Der begann eigentlich erst nach der Intifada. Da sich die Paälstinenser zu keinem Abkommen bereit zeigten, fühlte man sich von israelischer Seite auch nicht mehr gebunden.

[Arne Babenhauserheide]

@Oliver Grimm 2005 gab es eine Chance, alle Siedlungen aufzulösen. Da hat Israel alle Siedlungen in Gaza geräumt — durch Gewalt gegen die Siedler, wo nötig.

Das Ergebnis war der Wahlsieg der Hamas, die dann ihre Opposition vertrieben und ermordet hat.

Die Hoffnung „Land gegen Frieden“ hat sich dadurch nicht erfüllt und entsprechend ließ sich eine ähnliche Vorgehensweise den Siedlern im Westjordanland nicht vermitteln.

[Schalamow]

@Oliver Grimm "Die Höhe ist dann aber auch noch die Existenz an der faschistischen Regierung Israels mit der Hamas zu entschuldigen, ist auch etwas zu einfach."

Mal abgesehen von der in diesem Kontext historisch schlicht falschen Gleichsetzung mit dem Faschismus -Herf entschuldigt sie nicht, er versucht sie zu erklären. Die unheilige Allianz der Extremisten beider Seiten ist auch keineswegs seine Entdeckung, diesen Zusammenhang haben auch andere schon gesehen. Nethanjau hat seinen ersten Wahlsieg gegen Shimon Peres maßgeblich unmittelbar vorausgehenden palästinensischen Selbstmordattentaten zu verdanken. Seitdem verkauft er sich als harten Hund und leider nimmt es ihm ein Großteil der Israelis ab.

[Abdurchdiemitte]

@Oliver Grimm Ja, das ist ein interessantes Kapitel in der jungen israelischen Geschichte - die anfängliche Unterstützung des jüdischen Staates durch Stalin und die Ostblockstaaten.

Die Motive hierfür waren natürlich ganz andere als die Symphatie, die den Israelis in der US-Öffentlichkeit entgegengebracht wurde. Möglicherweise wollte Stalin ganz banal u.a. auch nur die in der Sowjetunion lebenden Juden los werden.

Und natürlich hatte das baldige Umschwenken der Sowjetunion und der übrigen sozialistischen Staaten in ihrer Gunst von Israel auf die arabische Seite auch Auswirkungen auf die Rezeption des Konflikts innerhalb der westeuropäischen und US-amerikanischen Linken. Zunächst galt die (links)zionistische Bewegung ja auch als deren natürliche Verbündete, zumindest im sozialdemokratischen und freiheitlich-sozialistischen Teil des Spektrums.

Ob DAS aber das Phänomen des linken Antisemitismus im Westen ausreichend erklärt? Ich denke, nicht.

[Questor]

@Oliver Grimm "die PLO mit diesen Faschisten gleichzusetzen ist für mich absolut lächerlich."

Wenn Sie sich ansehen was Abbas so alles rausgehauen hat würde ich sagen dass man ihn sehr entspannt als Faschisten rechts von Höcke einordnen kann

[Puck]

@Oliver Grimm "(...)Den Palästinensern:innen in Gaza vorzuwerfen sich nicht gegen die Hamas aufgelehnt zu haben ist aus einem demokratischen Land heraus natürlich einfach gesagt.(...)"

Wie schief dieses Argument ist zeigt sich bei einem Blick auf Iran: Dort lehnen sich die Menschen gegen das Mullah-Regime auf. Was aber noch wichtiger ist: Iraner auf der ganzen Welt lehnen sich vom Exil aus gegen das Regime auf.

In der Palästinensischen Community sehe ich da ... NIX!

Nach dem 7. Oktober wurde auf den Straßen Berlins gejubelt und Sülßigkeiten verteilt. Das ist eine Minderheit, hieß. Aber anders herum habe ich nicht vernommen, dass sich die Mehrheit der Palästinenser in Berlin von diesem ekelhaften Massaker distanziert hätte. Ich habe da keine Stimmen vernommen, die gesagt haben: Diese Mörderbande gehört nicht zu uns, die vertreten nicht unsere Ansichten und Interessen. Statt dessen wurde fleißig nach "Kontext" gesucht - als ob es für eine derartige Barbarei irgendeine Rechtfertigung geben könnte...

Statt dessen wird von einem "Genozid" in Gaza gesprochen.

Wenn es den Exil-Palästinensern tatsächlich um die Toten in Gaza geht, müssten sie Plakate hochhalten, auf denen steht: Lasst die Geiseln frei und liefert die Hamas-Mörder aus. Dann wäre der Krieg nämlich vorbei. Statt dessen werden die Plakate mit den Geiseln von den Wänden gerissen...

Ich finde, es wäre den Exil-Palästinensern durchaus zuzumuten, sich mal an die eigene Nase zu packen anstatt für alles und jeden Israel verantwortlich zu machen.

Aber da sehe ich: ... NIX!

[O.F.]

@Puck Der Vergleich mit dem Iran ist unglücklich gewählt, weil die Konstellation eine ganz andere ist: der Konflikt im Iran ist ein interner, zwischen den Anhängern und den Gegnern der islamische Republik. Unter den Palästinensern gibt es solche Spannungen auch (daher auch die Spaltung zwischen Hamas und Fatah), diese werden aber durch den Konflikt mit Israel überlagert - Menschen, die seit Jahrzehnten unter einer durchaus brutalen Besatzungs- und Blockadepolitik leiden, werden eher den äußeren "Feind" als Gegner empfinden, nicht die eigene Regierung. Und deshalb ist die Lösung auch nicht so einfach wie von Ihnen insinuert: denn würde man die Geiseln freilassen und Hamas-Mitglieder aufliefern, wäre das für die Palästinenser immer noch kein Frieden, sondern bestenfalls Friedhofsruhe unter einem perpetuierten Besatzungsregime. Von "Genozid" sprechen übrigens nicht nur Exilpalästinenser...

[Abdurchdiemitte]

@Puck „In der Palästinensischen Community sehe ich da … NIX!“

Warum sollte das auch der Fall sein? Die politischen Verhältnisse unter den Palästinensern sind auch nicht ansatzweise mit denen im Iran vergleichbar.

Die palästinensische Szene im Exil - und mit ihr ihre wenig reflektierten (nicht per se antisemitischen!) linken Unterstützer im Westen - kranken daran, dass die islamo-faschistische Hamas die ursprünglich linke, befreiungsnationalistische Fatah „beerben“ bzw. fast die gesamte palästinensische Nationalbewegung kapern konnte. Im Grunde haben PLO und Fatah selbst die islamistischen Geister gerufen, die sie später nicht mehr los werden konnten und die ihnen in Gaza 2006 den Garaus bereiteten.

Und auch die israelische Seite kann hier nicht ganz aus der Haftung genommen werden: mit der zunehmenden Radikalisierung der dortigen Gesellschaft nach rechts infolge Rabins Ermordung - was von manchen Israel-Freunden hier gerne geflissentlich übersehen oder klein geredet wird - wurden die Voraussetzungen für die weitere Radikalisierung auch der Palästinenser geschaffen - und vice versa.

Im Grunde verhält sich das wie mit kommunizierenden Gefäßen.

[Jalella]

@Oliver Grimm Anders sieht es aus mit der israelischen Bevölkerung im demokratischen Israel. Denn die lehnen sich offenbar auch nicht genug gegen ihre rechtsradikale rassistische Regierung. Die können sich nicht mit Diktatur herausreden.

[Gesunder Menschenverstand]

@Jalella Die Massendemonstrationen gegen die rechtsradikale Nethanjahu-Regierung in Israel haben sie in ihrer hübschen kleinen Welt hartnäckig ausgeblendet.

[Abdurchdiemitte]

@Gesunder Menschenverstand Wir hatten hier in der taz allerdings schon Beiträge über eben diese Massenproteste gegen Netanyahus „Justizreform“. Alles vor dem 7. Oktober.

Unter anderem wurde von einem Vertreter der israelischen Linken beklagt, dass die damals protestierende Zivilgesellschaft eben NICHT den Zusammenhang zwischen diesem (versuchten) Zugriff der israelischen Rechten auf die Legislative und der völkerrechtswidrigen Besatzungs- und Siedlungspolitik in den Westbanks erkennen wollte. Dieser Zusammenhang besteht jedoch zweifellos (und genau DARÜBER lohnt es sich zu diskutieren).

Da muss ich @Jaella zustimmen.

Falls Interesse an der Fortsetzung dieses Diskussionsfadens besteht, bin ich gerne bereit, die entsprechenden Beiträge noch einmal zu recherchieren und zu verlinken.

[Puck]

@Jalella Anscheinend ist es Ihnen irgendwie entgangen, aber seit Anfang 2023 bis zum 7. Oktober sind in Israel jede Woche ca. 100.000 Menschen auf die Straße gegangen, um gegen die Regierung zu demonstrieren. Neun Monate lang. Jede Woche (Nur zum Vergleich: Das ist hochgerechnet so, als ob in D jede Woche 1 Mio Menschen demonstriert). Das würde ich als Protest mal durchgehen lassen...

[Monomi]

@Puck Ist Netanjahu an der Macht? Ja oder nein. Wenn die Antwort "ja" lautet, dann waren die Proteste offensichtlich nicht stark genug. Genau so läuft das Argument bei den Palästinensern und der Hamas - da sie noch Macht hat, war die Gegenwehr nicht genug.

[Abdurchdiemitte]

@Puck Es wurden bei den Massenprotesten in Israel in erster Linie innenpolitische Fehlentwicklungen (Netanyahus “Justizreform“) ins Visier genommen - um die israelische Politik gegenüber den Palästinensern ging es dabei nicht, oder nur am Rande.

[Rethra]

Naja, solange es Verharmloser und einseitige "Historiker" gibt wie den Hrn. Herf, die sich die eigene Ideologie mit sorgsam ausgesuchten Momenten der Geschichte schön reden, wird es schwer sich an einen Tisch zu setzen und Lösungen zu finden. Seine einseitigen Schuldzuweisungen sind mir einfach zu billig.

[Ulf Schleth]

@Rethra Das sind ganz zentrale Momente. Verwechseln Sie nicht historische Fakten mit Schuldzuweisungen. Der Text hilft, Antisemitismus von Kritik zu trennen. Mit Antisemitist:innen braucht man sich nicht an einen Tisch setzen, das macht keinen Sinn.

[Said Nekbin]

Jeffrey Herf versucht den kolonialen Hintergrund Israels mit linker Tradition bzw. von Verbindungen Teilen der Zionisten zu europäischen Linken zu widerlegen, dass das Selbstverständnis der Führer der zionistischen Bewegung wie Theodor Herzel und Ben Gurion ein koloniales Gedankengut war wird unerwähnt gelassen. Israel war nicht umsonst eines der größten Unterstützer von Apartheid-Südafrika und die erste zionistische Bank in Palästina hieß nicht umsonst jewish colonial trust. Entsprechend ihres Namens war es ihre Funktion für die Kolonialisierung der "wilden" Palästinenser Gelder vereit zu stellen. Den legitimen Widerstand der Palästinenser denen das durch das Völkerrecht zustehende Selbstbestimmungsrecht abgesprochen wird und denen abverlangt wurde 56 Prozent ihrer jungen Staates einer größteteils neu eingewanderten Minderheit abzugeben wird als Fehler der fanatischen Führer hingestellt. Fakten das bei dem UN Proposal Juden trotz immenser Einwandung von Flüchtlingen aus Europa die die Zahlen von Juden von knapp 10 Prozent auf 30 Prozent katapultierten, sie trotz ihres Minderheitsstatuses 56 Prozent des Landes zugesprochen bekamen. Den Palästinensern die 70 Prozent stellten und die Alteingesessenen waren, nur 42 Prozent. Jerusalem und Bethlehem wären zur internationalen Zone erklärt worden. Kein Volker der Welt hätte das akzeptiert und mit Krieg geantwortet.

[Gesunder Menschenverstand]

@Said Nekbin "Kein Volker der Welt hätte das akzeptiert und mit Krieg geantwortet."

Die Araber hatten die Existenz Israels nicht akzeptiert und sofort nach Staatsgründung Israels den Krieg eröffnet. Die Araber haben den Krieg verloren. Ebenso wie sie weitere Kriege verloren haben. Es wird Zeit, dass die Araber realisieren, dass Israel bleiben wird.

[Erni]

@Said Nekbin Sehr guter Kommentar! Ergänzt, gestützt auf Fakten, ein Teil dessen, was im Interview unkommentiert unter den Tisch fällt. Mit der Ursachensuche aller Probleme bei der Hamas, inklusive der Schuld an der rechtsextremen Regierung in Jerusalem, macht es sich Herr Kerf wirklich zu einfach. Es reicht ein Blick auf das Westjordanland. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die indirekte finanzielle und politische Unterstützung der Hamas durch die Netanyahu-Regierung hat die Hamas gestärkt.

[Abdurchdiemitte]

@Said Nekbin Teilweise kann ich Ihnen in Ihrer Darstellung des Konflikts zustimmen, teilweise jedoch nicht. Sie geben die palästinensische Sicht auf die Dinge wieder - das ist zwar einseitig, aber selbstverständlich nicht ehrenrührig.

In einem Interview kürzlich hier in der taz beschrieb der Soziologe Peter Ullrich den kolonial(istisch)en wie den befreiungsnationalistischen Charakter der zionistischen Bewegung. (Und indem sie den kolonial(istisch)en Charakter des Zionismus schlicht negieren, liegen natürlich auch die pro-israelischen Lobbyisten daneben.)

taz.de/Soziologe-U...bb_message_4738206

Der Zionismus ist also insofern eine ambivalente Ideologie, nicht zuletzt deshalb tun sich manche (linke) jüdische Intellektuelle schwer damit (und hierzulande kann die Kritik daran schon als antisemitisch ausgelegt werden).

Für die Palästinenser war die Konfrontation mit dem Zionismus natürlich eine Katastrophe - aber auch deshalb, weil schon vor der israelischen Staatsgründung die zunehmende, erbitterte Auseinandersetzung zwischen den jüdischen Zionisten und arabischen Nationalisten geführt wurde.

Die arabische Seite hatte sich dann für Krieg entschieden und sich die Vernichtung des neugegründeten jüdischen Staates auf die Fahnen geschrieben - dass sie diesen Krieg militärisch verloren hat - und in der Nichtakzeptanz dieser Niederlage und ihrer Folgen -, DARIN liegt die ganze Tragödie des palästinensischen Volkes begründet.

[Sam Spade]

@Said Nekbin Guter Kommentar ergänzt mit zwei kleinen aber..

1. Das Territorium stand unter UN Verwaltung mit einem britischen Mandat. Es stellte keine Nation dar. Daher greift das Selbstbestimmungsrecht das sie in Bezug auf das Völkerrecht anführen in diesem Fall nicht.

2. Die prozentuale Aufteilung hätte auch anders verlaufen können unter der Voraussetzung, dass sich die Vertreter der palästinensischen Seite überhaupt an den Verhandlungen beteiligt hätten. Das kategorische Nein zu einer Zwei-Staaten-Lösung hat zu diesem Ergebnis geführt, da Israel selbstverständlich die Verhandlungen im Eigeninteresse geführt hat.

[Momo Bar]

@Sam Spade Ich denke das sie da falsch liegen was das Selbstbestimmungsrecht angeht. Man muss keine Nation sein um einen Anspruch auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu haben. Soweit ich weiß besagt die Definition, das durch Selbstbestimmungsrecht es einem Volk ermöglicht wird eine Nation bzw. einen eigenen nationalen Staat zu bilden. Also: erst das Recht und dann die Nation. Und dieses Selbstbestimmungsrecht schließt auch die Freiheit von Fremdherrschaft ein, insofern ist zu fragen ob nicht bereits das britische Mandat als Verletzung des Selbstbestimmungsrechts zu kennzeichen ist. Zudem verstand der Völkerbund und auch England das Mandat als Vormundschaft über die „vorläufig anerkannte Nation“ der Palästinenser- der IGH sollte eigentlich später in einer rechtlichen Anylyse feststellen ob diese Interpretation rechtens ist, dazu kam es aber meines Erachtens nie.

Und jenes Selbstbestimmungsrecht ist auch der angegebene Grund der arabischen Staaten für die Ablehnung des Teilungsplans und das er gegen die UN-Charta verstößt sowie gegen das Palästina-Mandat und der Einwand kam nicht nur von arabischer Seite. Ägypten, Irak und Syrien wollten dies auch zunächst vom IGH entscheiden lassen, aber das wurde abgelehnt. Und wenn man sich UNSCOP und den UNSCOP-Report anschaut, dann wird auch deutlich, das es nicht stimmt das die palästinensische Seite gar nicht an den Verhandlungen teilgenommen hat und es wird deutlich, das es dort recht große Unregelmäßigkeiten gab und (da stimme ich Herrn Herf zu) andere Länder naürlich auch ihre Interessen versucht haben durchzusetzen.

Zudem sollte in Bezug auf Said Nekbin´s Beitrag noch gesagt werden das die 56% des Landes, das dem Staat Israel zugesprochen wurden, 84 % des gesamten für Ackerbau geeigneten Lands Palästinas enthielten.

[Sam Spade]

@Momo Bar Das ist ja das Problem der Palästinenser gewesen. Die Arabische Liga hat damals an den Verhandlungen teilgenommen, nicht die Palästinenser. Die Liga hat sich als Sprachrohr der Palästinenser verstanden, aber nur eigene Ziele verfolgt und die Verhandlungen dann abgebrochen.

[Momo Bar]

@Sam Spade Dann können sie aber eben nicht sagen, dass die Palästinenser nicht nicht beteiligt haben. Die wurden ja eigentlich nicht wirklich gefragt. Sie konnten ja nicht mal abstimmen, genauso wenig wie die jüdischen Menschen die sich für einen eigenen Staat eingesetzt haben wenn man es genau nimmt.

[Sam Spade]

@Momo Bar Wenn sie sich dafür interessieren, empfehle ich ihnen folgende Lektüre

Archiv des Völkerrechts Band 44

Die Palästinafrage und das Völkerrecht

Gerd Seidl, Verlag Mohr Siebeck

Juristische Grundkenntnisse wären zur Einordnung hilfreich, sind aber für das Verständnis der Lektüre nicht zwingend erforderlich. Ein schmaler, gut lesbarer Band der ihre Fragen sicherlich beantworten wird.

[Arne Babenhauserheide]

@Momo Bar > "für Ackerbau geeigneten Lands"

Wieviel dieser Eignung wurde durch die Kibbutze geschaffen?

(ernst gemeinte Frage — ich weiß, dass Kibbutze z.B. Gewächshäuser gebaut haben, habe aber keine statistischen Daten)

[Abdurchdiemitte]

@Arne Babenhauserheide Das ist ja nicht falsch, aber es gehört eben auch zum zionistischen Mythos der Urbarmachung Palästinas durch jüdische Siedler (im nicht das böse Wort „Kolonisten“ zu gebrauchen). Bei der Bewirtschaftung von Land spielen natürlich auch landwirtschaftliches KnowHow, technologische Ressourcen, Zugang zu Wasser, nicht zuletzt finanzielle Mittel etc. eine Rolle - auch das bitte bedenken!

Es darf allerdings keine Rechtfertigung für Landraub sein, erst recht nicht in der heutigen Situation in den besetzten Gebieten des Westjordanlandes.

[Momo Bar]

@Arne Babenhauserheide Laut damaligen Zahlen waren 80% der besagten 84% des geeigneten Ackerbaulandes in palästinensischer Hand. Allein wenn man sich die Lage in der Negev anschaut, die eine der Unregelmäßigkeiten im UNSCOP-Report ist, und komplett Israel gegeben wurde wird eine ungerechte Verteilung deutlich. Der Negev war die Kornkammer Palästinas, die von den ca. 100.000 Beduinen bewirtschaftet wurde. Zudem wurde das gesamte Anbaugebiet für Zitrusfrüchte an der Küste Israel zugesprochen, das zumindest zur Hälfte von Palästinensern bewirtschaftet wurde. So sah zumindest die Lage vor der Teilung aus.

[Berglandraupe]

ein sehr guter beitrag!

[justus*]

Ob Netanjahu oder Gantz, beide sind rechtsgerichtete Politiker, die keinerlei Interesse an einer Zweistaatenlösung haben.

Seit der Ermordnung des sozialistischen Ministerpräsidenten Jitzhak Rabins durch einen rechtsextremen Israeli hat sich die Arbeiterpartei nicht mehr erholt. Sie sitzt nur noch mit 3 Abgeordneten in der Knesset. Allein von ihr wäre ein neuer "Friedensprozess" möglich, aber dem steht sowohl Netanjahu, als auch die radikalen Palästinenser entgegen. Also wird - wir wollen es nicht hoffen - der gegenseitige Hass nicht enden!

Außenminister Schimon Peres den „Friedensprozess“ mit den Palästinensern. Peres, Rabin und Arafat erhielten am 14. Oktober 1994 für diesen Schritt den Friedensnobelpreis.

[Arne Babenhauserheide]

@justus* Zum Glück kämpfen in Israel inzwischen einige Politiker für schnelle Neuwahlen, um Netanyahu möglichst bald aus der Regierung zu bekommen.

Dessen Zustimmungswerte sind absolut in den Keller gegangen (anfang 2024 bei etwa 15%¹), er wird bei der nächsten Wahl also wahrscheinlich aus der Regierung fliegen.

¹: www.n-tv.de/politi...ticle24634120.html

[Ronald Lohmann]

@justus* Der entscheidende Punkt: Wehe Die Palästinser erlangen ein Verhandlungsmandat (PLO und Arafat) . Dann musste Rabin, der das akzeptieren wollte weg. Es wird ÜBER Palästina und nicht MIT Palästina verhandelt. Nur das befördert radikalen, inhumanen und extremistischen Islamismus.

"Hältst Du die Folge für den Grund, bringst Du die Logik auf den Hund."

[Sam Spade]

"Frieden wird es nur geben mit einer Generation von Palästinensern, die die Verantwortung für die Fehler ihrer eigenen Führung nicht auf Israel abwälzt"

Das halte ich in naher Zukunft für utopisch. Ich denke aufgrund der Ereignisse wird die Bindung zur Hamas noch enger werden und das Verhältnis zu Israel frostig bis feindselig sein.

Die im Artikel genannten linken Strömungen giessen dazu noch Öl ins Feuer. Die Positionen von Butler und Co. sind nur schwer zu ertragen und vertiefen die Spaltung noch zusätzlich.

Den Palästinensern fehlt einfach eine seriöse Stimme, ein Sprachrohr welches im Nahen Osten und im Westen gehör findet und an einer friedlichen Lösung interessiert ist.

[Arne Babenhauserheide]

@Sam Spade Deswegen ist dieser Artikel so wichtig.

[Abdurchdiemitte]

@Sam Spade Wer aber könnte ein glaubwürdiges Sprachrohr für die Palästinenser sein, ohne in Verdacht zu stehen, ausschließlich die eigenen Interessen zu bewirtschaften und zugleich von der israelischen Seite als Verhandlungspartner - und vor allem: von den eigenen Leuten - respektiert zu werden? So schlecht, wie es derzeit aussieht, kann es wahrscheinlich nur ein Vermittler von außen sein.

Die USA? Joe Biden sitzt in der Zwickmühle zwischen der einflussreichen pro-israelischen Lobby und den Leuten im eigenen demokratischen Lager, die ein stärkeres Engagement für die palästinensische Sache fordern. Bahnbrechende neue Weichenstellungen in der amerikanischen Nahostpolitik sind da also nicht mehr zu erwarten.

Donald Trump - sollte er denn nächster US-Präsident werden - wird in Bezug auf Israel die apokalyptischen Armageddon-Visionen seiner evangelikalen Wählerschaft umsetzen. Dass das zwar den Netanyahus, Smotrichs, Ben-Gvirs und ihrem zionistisch-siedlerkolonialistischen Klientel nutzt, jedoch die gesamte Region inklusive Israel selbst in Brand setzen könnte, muss wohl nicht näher erläutert werden.

Wie steht es mit den arabischen Staaten? Wer hat die Reputation, um von Israel UND zugleich den Palästinensern akzeptiert zu werden? Katar? Saudi-Arabien? Ägypten? Jordanien?

Müssen am Ende die EU und Deutschland ihre „vornehme Zurückhaltung“ überwinden, um als Vermittler und Makler für eine politische Lösung des Konflikts einzuspringen?

[Monomi]

@Abdurchdiemitte Spätestens nach unseren Waffenlieferungen an die Israelis seit dem 7. Okt. ist Deutschland als "neutraler Vermittler" wohl raus. Falls Merkels Spruch von der "Staatsräson" da nicht schon gereicht hat. Deutschland wird da immer als einseitig zugunsten Israels wahrgenommen werden.

[Fran Zose]

Danke für die sachliche, erhellende Interview. Nur ich fürchte es wird zu denen, die es bräuchten nicht durchdringen.

[Jessica Blucher]

@Fran Zose Vielleicht weil er viel Kontext auslässt und so tut als wäre es die ganze Wahrheit.

Die pure Tatsache, dass er jeden Grund den die Palestinische Seite angibt sofort runterspielt ist außerdem sehr respektlos.

Es ist eben nicht nur Krieg. Die Russen haben in zwei Jahren nicht halb so viel Schaden verursacht.